Era jovem, mas já prestigiado como acadêmico. Equilibrava-se entre ser socialista nos modos e marxista nas ideias. E fazia a cabeça da estudantada da Faculdade de Filosofia da USP. Daí o golpe se consumou e o professor Fernando Henrique teve que sumir. Vazou, como se diz hoje. "Quando os policiais chegaram na Maria Antonia (nome da rua onde ficava a faculdade, em São Paulo) para me prender quase levaram o (filósofo) Bento Prado, achando que era eu", comenta o ex-presidente ao lembrar de um tempo em que precisou pular de casa em casa, de cidade em cidade, às escondidas, até se fixar no Chile, para onde seguiram a mulher, Ruth Cardoso, e os filhos pequenos.
Na entrevista que se segue, o trigésimo-quarto mandatário brasileiro reflete sobre a ditadura e conclui que ela não chegou a desmontar o Estado regulador. "Falam tanto em neoliberalismo, mas nunca tivemos isso no País. Já liberalismo político, esse eu até gostaria que houvesse mais". A 50 anos do golpe que o levou para o exílio e aos 82 de idade,
Fernando Henrique, deixa passar uma nota de amargura: "Não estamos em condição de ensinar democracia a ninguém, porque há muito a aprender. Faltam-nos, sobretudo, crença na democracia e grandeza na vida política."
Onde estava quando tudo aconteceu, 50 anos atrás? Semanas antes do golpe, quando houve aquele comício da Central do Brasil, eu estava no Rio, onde vivia meu pai. Passei pelo comício e embarquei lá mesmo, rumo a São Paulo. Era 13 março. No trem estavam o (hoje ex-ministro) José Gregori, o (hoje ex-deputado federal) Plínio de Arruda Sampaio, com quem eu acabaria me reencontrando no exílio, e um rapaz chamado Marco Antonio Mastrobuono, que depois viria a casar com a Tutu, filha do Jânio Quadros. Viemos conversando ao longo da viagem sobre a situação. Ali ninguém era entusiasta do Jango, eu também não era. Embora meu pai fosse um militar nacionalista, que inclusive havia sido deputado pelo PTB.
Seu pai era um nacionalista. E o senhor?Um socialista. Tivera contato com o comunismo nos anos 1950, mas àquela altura, depois do stalinismo, não sobravam ilusões. Também não tinha ilusão de que o Jango seria algo extraordinário ao País, porque ele era um populista e eu, um acadêmico. E, na universidade, tínhamos a convicção de que as mudanças viriam da luta de classes, não do populismo. Pois bem, chegando a São Paulo, encontrei um clima de grande agitação. Nessa época o Darcy (Ribeiro) já havia sido nomeado chefe da Casa Civil do Jango. E era muito amigo da minha família. Nós nos falamos algumas vezes por telefone naqueles dias e isso terminou me trazendo uma dor de cabeça tremenda, pois o aparelho do Darcy estava grampeado e fui grampeado, também.
O que aconteceu exatamente?O Darcy um dia me disse que viria a São Paulo e eu comentei "vem com cuidado aí com o Grupo dos Onze" (grupo de resistência radical concebido em 1963 pelo então governador gaúcho Leonel Brizola). Disse aquilo por dizer, sem qualquer intenção, porque havia acontecido uma violência contra o ministro da Reforma Agrária do Jango, em São Paulo, algo assim. Esse comentário grampeado iria me complicar no futuro, quando fui processado na Justiça Militar. Mas, na noite do golpe, lá na Maria Antonia, havia mesmo muita confusão. Eu exercia certa influência sobre alunos e professores mais jovens, embora fosse jovem também - tinha só 33 anos, mas já fazia parte do Conselho Universitário. Muitos dos meus colegas achavam que o golpe era do Jango e dos generais leais a ele, o Amaury Kruel, o Osvino Ferreira Alves. A confusão era tanta que eu telefonei para o Luiz Hildebrando da Silva, que era da Medicina da USP e ligado ao Partidão, dizendo para ele vir até a Maria Antonia, pois estavam preparando um manifesto contra um golpe do presidente. E não um manifesto contra o golpe no presidente! Veja como estávamos perdidos na USP, isolados da vida política, mergulhados num marxismo teórico. Vou contar uma passagem estapafúrdia: naqueles dias soubemos que haveria uma resistência armada no Sul e então o Bento Prado, o (cientista social) Leôncio Martins Rodrigues, o Paulo Alves Pinto, que era sobrinho do general Osvino, e eu cogitamos tomar um aviãozinho no Campo de Marte para lutar no Sul. Ainda bem que não houve luta alguma (ri). Então, assim foi a minha última noite andando pela rua Maria Antonia. No dia seguinte, a polícia apareceu por lá para me prender. Quase levaram o Bento Prado, pensando que fosse eu.
Como escapou de ser preso na Maria Antonia?Alunos meus ficaram nas esquinas, à espreita, para me avisar que a polícia estava lá, assim que eu me aproximasse. Acabei não indo à faculdade e naquela noite dormi na casa de um amigo, o cineasta Bráulio Muniz. Continuei me escondendo, daí fui para o Guarujá na casa do (fotógrafo) Thomas Farkas, com o Leôncio. E a Ruth (Cardoso), minha mulher, ficou aqui, tentando entender o que se passava. Ruth procurou o Honório Monteiro, que fora ministro do presidente Dutra e era meu colega no Conselho Universitário. O Honório tentou interferir a meu favor junto ao Miguel Reale, então secretário de Segurança. Mas o Reale respondeu que no meu caso não havia o que fazer, porque "esse professor Cardoso não é só teórico, mas prático também". Outro amigo, o (economista, museólogo e autor teatral) Maurício Segall, que já se ocupava de organizar fugas, achou que eu tinha que cair fora, não havia condições de ficar no País. Saí por Viracopos e fui para Argentina, para a casa de um ex-colega meu na França, que mais tarde viria a ser ministro do Kirchner, o José Nun. Tive convite para lecionar na Universidade de Buenos Aires, mas também convite para trabalhar na Cepal, no Chile. Preferi ir para o Chile. Meses depois Ruth veio ao meu encontro, com as crianças, e lá ficamos anos.
Voltou ao Brasil nesse período?Duas vezes. Eu me encontrei em Paris com Antonio Candido, que dava aulas por lá, e ele me ajudou a voltar ao Rio para ver meu pai. Era 1965. Quando meu pai morreu, eu estava no Chile, mas já com passaporte validado, portanto voltei para o enterro. Houve uma missa com muitos oficiais e um deles chegou perto do meu irmão para dizer, referindo-se a mim: "Ou ele vai embora ou vai ser preso". Vim para a casa do empresário e editor) Fernando Gasparian, em São Paulo, dormi outra noite na casa do (sociólogo) Pedro Paulo Popovic, e regressei ao Chile. Acabei não sendo preso. Houve o processo contra mim na Justiça Militar, com acusações ridículas, entre as quais aquela envolvendo o telefonema grampeado do Darcy, e outras histórias vindas da universidade, de colegas que naquele momento dedo-duraram bastante, mas depois virariam ultra-esquerdistas. O general Peri Bevilacqua, neto do Benjamin Constant e homem ligado à minha família, foi quem me deu um habeas corpus anos depois. Mais tarde ele seria cassado, também. Pude devolver as medalhas do general para a família dele, quando estava na Presidência.
O que o senhor pesquisava na época do golpe?O empresariado brasileiro. Foi minha tese de livre-docência, defendi em 1963 e publiquei-a no ano seguinte. Contestava a visão da esquerda de que havia uma aliança dos latifundiários com os imperialistas, contra a burguesia nacional e o povo. Isso era bobagem. Os empresários tinham ligação com o campo e não eram antiimperialistas, com exceção de dois ou três. A esquerda apostava no papel progressista da burguesia nacional e eu tinha uma visão crítica em relação a isso.
Disse que não se entusiasmava por João Goulart. Como o definiria?Jango não era de assustar ninguém e hoje seria um político muito mais tranquilo do que qualquer um desses governantes populistas da América Latina. Mas, no contexto da Guerra Fria, e pelos contatos que tinha com os comunistas, representava o horror naquele momento. Vi isso acontecer de novo no Chile. Allende era um reformista e virou o belzebu. Enfim, Jango era um político brasileiro tradicional, populista, um latifundiário que nunca quis fazer revolução alguma. Levantava a bandeira das reformas de base e ninguém sabia exatamente o que eram. Olhando sociologicamente: tínhamos o mundo contingenciado pela Guerra Fria, porém o Brasil começava a se encaixar no eixo dos investimentos estrangeiros, desde o Juscelino. Havia crescimento industrial, forte migração campo-cidade e um Estado incompetente para atender às demandas de uma sociedade que crescia. Então, a população começou a se movimentar e ir para as ruas. Nós, acadêmicos, estávamos tão entretidos com os debates teóricos, que quando nos demos conta as ruas tinham entrado na universidade!
Qual era o projeto dos militares em 1964? Submeter o País a uma modernização imposta de cima para baixo?Acho que nem tinham projeto. Setores pensavam de forma diferente e foram variando de posição até o final. O general Amaury Kruel (foi ministro da Guerra de Jango), por exemplo, foi um que variou até o momento do golpe. Mesmo o general Mourão, de Minas, não tinha noção do que deveria ser feito. Quem tinha? Os oficiais da Escola Superior de Guerra, o grupo do Castelo Branco. Esses sabiam que seria importante empreender no País a modernização conservadora. Mas, veja só, entregaram a economia ao (Otávio Gouveia de) Bulhões e ao (Roberto) Campos, que por sua vez saíram atrás da modernização capitalista - arrocho fiscal, arrocho salarial, tudo feito a machadinhas, o povo pagando um preço alto. Implantaram um programa austero, que deu na explosão econômica dos anos 70. Ora, quem fez isso não foram os militares, mas o Bulhões e o Campos. Havia necessidade de modernizar o capitalismo brasileiro. E, consequentemente, frear o avanço do setor estatal. Até porque o Juscelino já tinha feito o enganche do País com o setor produtivo global e os militares sabiam disso.
O senhor acha que o regime, no seu primeiro momento, tratou de sepultar o legado varguista?O Castelo, talvez. A verdade é que os militares já estavam claramente divididos, e isso era visível no Clube Militar: havia o setor ultranacionalista e o setor democrático-liberal. Este se aproximava dos Estados Unidos. E o ultranacionalista, embora não engolindo os russos, achava que eles funcionavam como contra-peso ao poderio americano. Isso, evidentemente, tem a ver com as posturas "ser Getúlio" ou "ser anti-Getúlio", levando-se em conta que o Getúlio simbólico foi sempre o nacionalista-estatizante. É interessante notar como era o contexto da época: os militares nacionalistas-estatizantes, que nunca confiaram nas forças do mercado, eram chamados de esquerda, o que era exagero. E os democráticos-liberais eram vistos como direita, outro exagero.
Daí o regime foi se radicalizando.
Exato, foi radicalizando a tendência autoritária. Isso não foi pretendido no começo, mas foi se formando. E virou um monstro que, não fosse o (general Ernesto) Geisel ter-se oposto, justo ele, um nacionalista-estatizante, correríamos o risco de cair numa direita fascista. Uma direita que se justificaria pelo apego à ordem, e não pelo desenvolvimento capitalista. Cabe ainda muita pesquisa sobre o período, para analisar com objetividade e entender como tudo aconteceu ao largo de um intenso processo de industrialização e urbanização. São Paulo, em meados da década de 70, crescia 5% ao ano. Havia mais de cinco milhões de pessoas vivendo aqui. Tivemos um crescimento econômico que não correspondeu ao social. Isso começa a ser corrigido com a redemocratização e vem até agora. Penso que hoje, de novo, vivemos algo parecido. Não se tem mais a mobilidade rural-urbana do passado, mas uma intensa mobilidade social. As pessoas querem mais e o Estado não tem como dar. Instalados no poder, os militares trataram de providenciar uma fachada de legalidade ao regime. Chegaram a falar em "democracia relativa".De fato, eles nunca aceitaram que o regime não fosse visto como democrático.
Rejeitavam a ideia de fechar o Congresso. E mesmo impondo suas regras, queriam eleger o presidente. Isso faz diferença quando se compara ao que houve na Argentina e no Chile. Militares brasileiros disseram que o regime seria provisório, até que se purificassem as forças políticas, enfim, tinham essas ideias amalucadas. Os oficiais da linha dura, claro, não pensavam assim, eles de fato preocupavam-se com a ordem, a estabilidade do regime... Mas esse não era o pensamento da média do oficialato. Além disso, a ditadura foi perdendo apoios, tanto dos nacionalistas quando de setores democráticos. Nos anos 70, na Universidade de Yale, ouvi de Juan Linz, grande especialista em franquismo, uma frase que me marcou: "No Brasil, vocês não têm um regime autoritário. Têm uma situação autoritária". Por mais que buscássemos semelhanças entre os militares daqui com os chilenos e argentinos - e havia semelhanças, afinal, todos torturavam, o que é inexcusável - não havia o mesmo apego nem a mesma pretensão de uma nova ordem, algo também pregado pelo franquismo e o salazarismo. Estes acreditavam que para bem governar não era preciso ter o povo. Aqui se pensava que era preciso melhorar o povo para bem governar.
Mesmo com o avanço da visão monetarista na economia, inclusive nos anos Delfim Netto, até que ponto o regime terá mudado o perfil regulador do Estado brasileiro?Nunca mudou completamente. O que se chamou de regime neoliberal nunca houve no Brasil. O Roberto Campos foi fundador do BNDES. O Delfim foi intervencionista em vários momentos. Celso Furtado nem se fala. Eu próprio sempre achei que o Estado deveria regular muita coisa. Aqui nunca houve um pensamento econômico liberal, de fato. Pensamento político-liberal eu até gostaria que tivesse mais, mas econômico-liberal nunca teve. O Estado sempre desempenhou um papel forte. O que é razoável, desde que o Estado não extrapole, como frequentemente tende a fazer. O que nos falta é liberalismo político.
Como se traduz isso?Crença na democracia. O que se tem hoje? Pensamento corporativista. Os grupos se organizam e defendem seus interesses. Não aceitam regras de competição. E tem que ter, porque não há competição sem regra. Aqui, quando o Estado intervém, é justamente para evitar a competição.
Em novo livro, o pesquisador Daniel Aarão Reis levanta a seguinte questão: quando de fato terá terminado o regime militar? Em 1979, quando são revogados os atos institucionais, ou em 1985, quando o poder volta para as mãos dos civis? Enfim, quando a ditadura termina?
Só a partir de 1985. Nossa transição seguiu a opinião vencedora, diga-se de passagem, do Geisel, de que o País deveria viver uma abertura lenta, gradual e segura. Na época houve muita discussão a respeito e eu dizia o seguinte: o regime autoritário resiste como uma fortaleza. Nós, a oposição, estamos cercando a fortaleza. Esse negócio só vai ruir quando houver uma ruptura interna que se some à externa. Porque daí tem a infiltração. Esse momento aconteceu, a meu ver, pela primeira vez, quando o general Euler (Bentes Monteiro) aceitou ser candidato à presidência da República, pelo MDB, em 1978. Era uma facção deles que se descolava. Ulysses Guimarães fora inicialmente resistente a apoiar a candidatura do Euler. Queria o Magalhães Pinto, tendo o Severo Gomes (ex-ministro e mais tarde senador) como vice. Mas até o Severo preferia o Euler! Severo e eu ouvimos do Euler, pela primeira vez, que ele poderia aceitar ser candidato, quando então fomos falar com o Ulysses.
E qual foi a reação dele?Ulysses me ouviu direitinho, embora Severo estivesse inquieto. Depois me chamou no canto: "O que o senhor acha mesmo deste general, professor?" Respondi "olha, dr. Ulysses, nós já deveríamos tê-lo apoiado há muito tempo". Ele fechou a cara: "Mas o senhor não sabe que São Paulo é civilista?". Disse que sabia, mas que não poderíamos perder o primeiro racha dos militares. Entendi que se não houvesse um racha naquela couraça, a situação não principiaria a mudar. E tudo foi um pouco assim. A Anistia acabou passando, mas não da maneira que queríamos, a liberdade de imprensa foi voltando, veio o Movimento das Diretas Já, mas fomos derrotados no Colégio Eleitoral, o Tancredo foi eleito pelo voto indireto, daí veio o Sarney, que era um elemento da transição, no entanto soube entender o momento histórico, enfim, tudo veio de forma lenta e gradual. Eu mesmo fui eleito senador pela oposição no tempo do Figueiredo, em plena ditadura. A ruptura final só vai se dar na eleição do Collor, quando o presidente passa a ser eleito pelo voto direto. Aí, sim, é outro momento.
Ou seja, a recomposição democrática foi se valendo das fraturas do regime.Sim. E muita gente foi mudando, também. Severo Gomes e Teotônio Villela, por exemplo. Foram homens do regime e se transformaram em ícones da oposição. O próprio Ulysses votou a favor do Castelo Branco.
Anos antes, em 1973, Ulysses já havia procurado o grupo de intelectuais fundadores do Cebrap, entre eles, o senhor, para buscar apoio à sua anti-candidatura presidencial. Como foi esse momento?Eu havia publicado um artigo no jornal Opinião, dizendo que era chegada a hora de intervir no processo. Que os intelectuais não podiam mais ficar pensando na guerrilha, trancados em casa. Que seria melhor fazer a luta possível, nas ruas. Daí o Ulysses foi ao Cebrap, ainda na rua Bahia, em Higienópolis, achando que éramos um grupo político, quando éramos apenas um grupo de pesquisadores, com posições críticas ao governo. Ele nos convidou para escrever o que seria um programa de governo do MDB. Expliquei que teria que consultar os colegas, e alguns toparam: Chico de Oliveira, Maria Ermínia, Bolívar Lamounier, Paul Singer, Francisco Weffort, eu....fizemos um livrinho de capa vermelha, um projeto social-democrata que foi a mãe de todos os programas que viriam a aparecer depois.
Como era esse programa de oposição, elaborado em plena ditadura?Dizia coisas óbvias. Não ficava só no campo político, tratava de economia, de dívida externa, e daí entrava na questão da mulher, do negro, do índio, dos sindicatos. Foi um momento que marcou a minha aproximação com o MDB. Eu me lembro que Weffort e eu fomos a Brasília nos encontrar com aquelas "raposas", Amaral Peixoto, Nelson Carneiro, o próprio Tancredo, e nós, assustadíssimos, achando que eles não iriam aceitar o documento. E eles não estavam nem aí, só queriam um programa. Toparam na hora.
Foi difícil para o senhor entrar de vez na política?Eu tinha um viés muito acadêmico, como já disse, mesmo contanto com o background político da minha família. Aos 37 anos, eu era um catedrático da USP, aposentado pelo AI 5. E fiz o quê, então? Escrevia nos jornais alternativos da época, o Opinião e o Movimento. Só entrei no MDB em 1977, porque o Ulysses pediu expressamente para eu ser candidato ao senado. Queria que eu disputasse para ampliar a base, porque indiscutivelmente seria eleito o Franco Montoro. E só quando Montoro virou governador de São Paulo é que eu assumi a vaga de suplente no Senado. Até aí minha relação no mundo política era com o Ulysses, com o João Pacheco Chaves, com o Pedro Simon, que tinha um grupo de estudos bem ativo no Sul.
Aceitar um jogo político engessado no bipartidarismo foi uma questão intrincada para os opositores do regime?Sim, isso nos dividiu. Muitos diziam que não era possível participar, pois se tratava de uma oposição consentida. Eu estava convencido de que deveríamos usar as armas disponíveis. Até porque a situação muda. O MDB mudou e acabou funcionando como oposição verdadeira.
Nossa capenga estrutura partidária vem dessa época?Quer que eu diga uma coisa? Não sei se vem só lá de trás. Acho que o problema é mais profundo. Falta uma visão consistente do que seja o jogo democrático entre nós. Aqui, o que conta é o governo, o Estado. E democracia é organização do povo. Do jeito que vamos, com 30 partidos e 39 ministérios, ficou inviável. O custo é a paralisação da máquina pública, como bem disse a ex-ministra Gleisi Hoffmann, numa entrevista recente. Passamos do presidencialismo de coalizão para o presidencialismo de cooptação, essa é a verdade. Eu mesmo fiz coalizões. Mas o limite dos acordos era votar reformas. Agora, não. O que temos é uma amálgama para dividir o poder e o butim do Estado. Isso não dá governabilidade.
Por quê?Como o nosso sistema tem sempre esse elemento autoritário, que é a medida provisória, o governo se mantém e o Congresso fica cada vez mais achatado. Ora, a população que o sistema político vem perdendo legitimidade a olhos vistos. Enquanto a economia foi bem, essa crise não foi percebida. Agora, quando a economia não vai bem e tudo balança, ela aparece. Quando a presidente propõe um plebiscito, por exemplo, a ideia não se segura um mês porque não foi costurada, nem discutida e nem está atrelada a uma agenda política verdadeira. Estamos nos aproximando de uma situação delicada. Uma coisa são as flutuações econômicas, outra coisa é a paralisação da administração e do sistema político. Isso gera a separação entre sociedade e governo.
O senhor diria que estamos indo nessa direção?Sim, e corremos riscos. Um deles é a perda da capacidade de olhar o futuro e tomar decisões. Outro é o de provocar uma irritação popular incontrolável - e daí, como resolver? As demandas estão crescendo, o Estado não toma decisões, não entende que boa parte do que faz pode ser passado para o setor privado, e faltam lideranças. Eu diria que, hoje, não temos o que ensinar sobre democracia. Temos é que aprender. Por exemplo, como é que a democracia convive com as redes sociais? Isso não está claro. Falta ouvir mais, estudar mais e dar espaço para a criatividade. Não podemos dizer que um partido, o PT, seja o culpado por tudo o que estamos vivendo. Até porque tudo é mais grave do que isso.
Em que pese a animosidade atual entre o seu partido e o PT, lá trás o senhor determinou que se fizesse uma transição transparente do seu governo para o do presidente Lula, em 2002.Lula reconheceu isso de público recentemente, falando a empresários em Ribeirão Preto. Decerto imaginou que eram favoráveis a mim... Lula sabe o que fiz. Sempre tive preocupação institucional, daí o cuidado em transferir o poder, fincando bons fundamentos. Uma coisa que sempre me irritou na vida foi me chamarem de "neoliberal", esse qualificativo que não vale nada. Meu governo foi o oposto ao neoliberalismo. Fizemos ajuste fiscal, estabelecemos regras para a economia, aumentamos o salário mínimo, tocamos a reforma agrária, os programas sociais, demos prioridade à educação....e, diante do que foi feito, os governos posteriores ao nosso puderam avançar. Mas hoje não se preocupam em dar sustentabilidade ao que se construiu. Na vida política brasileira falta pensamento, falta interconexão e, no fundo, no fundo, falta grandeza. Você não vê ninguém dizendo vamos juntar forças e melhorar o País. Você só vê gente dizendo vamos juntar forças para ganhar eleição. Muito bem, ganha e faz o que depois? Como é que vai ser governar em 2015? Eu não sei
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